Autonomía indígena y nuevo modelo

Entrevista a Miguel Palacín, Coordinador General de la Coordinadora Andina de Organizaciones Indígenas (CAOI)

En los últimos años los pueblos indígenas y originarios han venido desarrollando acciones para que se cumplan sus derechos especialmente en el tema sobre el consentimiento previo, libre e informado. Las grandes demandas están colocadas en la falta de reconocimiento a una consulta previa antes de otorgarse permisos para la realización de megaproyectos que atentan contra los recursos naturales y que van depredando sus territorios.

En este sentido, el gobierno peruano ha dado un primer paso en los diálogos aprobando hace unas semanas la Ley del derecho a la consulta previa para los pueblos indígenas u originarios, hecho que para algunos expertos sienta un precedente para la región. Sin embargo para Miguel Palacín, Coordinador General de la Coordinadora Andina de Organizaciones Indígenas – CAOI, esta ley aprobada en Perú, solo sería un primer paso en la lucha por lograr un real reconocimiento de la autonomía y la autodeterminación de los pueblos en todo el continente.

ML: ¿Cómo ve CAOI la ley aprobada sobre la consulta previa en Perú, ¿cree que encierra todas las demandas de los pueblos indígenas y originarios?

MP: Primero, creo que es el logro de un largo proceso de reivindicación, porque hay que entender que desde la Constitución hasta hoy no se había reconocido un derecho que era propio, nuestro, del ejercicio del derecho a la consulta previa. Y sobre todo es importante ahora porque estamos en un proceso donde el neoliberalismo está en su forma punitiva de crecimiento y sobre todo de seguir sometiendo a los pueblos. Ha utilizado a los estados como una forma para vulnerar derechos militarizando, criminalizando. Entonces, la larga lucha que se tenía, el único espacio que se consiguió desde los pueblos indígenas, tener una brecha para poner algo fue el tema de la consulta. Entonces, se puede decir en términos políticos que sería un equilibrio momentáneo de la lucha y para hacer una parada, en ese escenario para mirar qué hay que hacer. Segundo, pero la ley no es la solución al problema. No es la solución. Nos da un aliciente para seguir avanzando. El neoliberalismo se va a recomponer, va a buscar y le va a dar las salidas para que realmente no se cumpla.

No estamos muy contentos con el contenido de la ley, porque es otra cosa la que es nuestra lucha, es lograr el consentimiento previo libre e informado. Y el reconocimiento de ese conocimiento de esa autonomía y la libre determinación. La libre determinación está reconocida en la Declaración de los Derechos de los Pueblos indígenas, del cual fue suscriptor el Estado peruano y tenemos una vasta jurisprudencia internacional que tiene más avances de la ley aprobada. Estoy diciendo por ejemplo; la jurisprudencia de la Corte Interamericana de los Derechos Humanos, están los casos más emblemáticos como Aguastingue, Saramaka que es reciente, reconoce el territorio, la autonomía y los derechos territoriales del subsuelo y suelo.

Lo otro es cuando se dice que el Convenio 169 no da derecho a veto. Efectivamente no está. Entonces esto mas pareciera, desde ese lado mirando el Convenio 169, esto es una interpretación de lo que dice consulta. Pero nosotros no estamos si ver si es veto o no es veto. El tema es como si mi pueblo tiene un solo territorio, la población vive de eso y alguna actividad cualquiera que se sea, se va a desarrollar en ese territorio va a afectar derechos, en legítima defensa tendría que decir voy a defender el derecho. Y defendiendo el derecho de mi existencia, para otros estoy diciendo no. Pero no se trata de decir no es verdad, sino es mi legitimo derecho, eso está enmarcado en la libre determinación como pueblos. Yo creo que eso faltó en la medida de que los legisladores nuevos y los que están creen que es un avance. En materia legal jurídicamente pensada no hay ningún avance. No es una interpretación del Convenio 169. En los términos políticos sí.

ML: Ustedes vienen trabajando desde hace varios años el tema del consentimiento previo libre e informado como derecho legitimo para los pueblos indígenas ¿Creen ustedes que esta Ley aprobada por el gobierno peruano sienta un precedente en la región en la lucha por este derecho?

MP: Si. Yo creo que sí. Hay que mirar esta aprobación no como un fin. Es un tránsito a un proceso largo que todavía nos toca recorrer. Por ejemplo; el consentimiento previo es el fin, es la meta pero ahora no se da. Es un ideal, es un sueño. Por aquí te dicen te voy a consultar pero ¿para qué? Te dicen proyecto aprobado te consulto pero ¿para hablar, para convencerte o para imponerte? el Estado sigue siendo el fin supremo de ellos, de pensar en el desarrollismo y por tal tomen la decisión. O sea, a quien le consultan no toma la decisión, solo escucha y sugiere algo. Eso es lo que dice la ley.

Entonces yo creo que esa mirada hay que dar, y yo creo que como pueblos indígenas tenemos que mirar que hay un problema de fondo, grande, anhelado. El tema de fondo es discutir este tema de la autonomía. El tema de la autonomía, del ejercicio de nuestros territorios y el otro tema de fondo es discutir el modelo. Este modelo no triunfaría si no tuviera aliados a los estados, a este tipo de legisladores, a los objetos militaristas y a los objetos mismos jurídicos de persecución. Entonces nos toca revertir eso. La cabeza, la cabeza es el modelo.

Habría entonces que echarle una mirada más allá. Es un tránsito de avance pero no significa. Por ejemplo hay que admirar la lucha de Guatemala. Guatemala para mí es importante porque ellos dicen: a mí no me consultas, la consulta está hecha y el Estado tiene que reconocerlo. Eso es un tema de ir a tema de fondo. O lo que dicen los chilenos ese Convenio 169 aprobado con restricciones tampoco es válido van a derogarlo. Eso es discutir el tema de fondo la devolución territorial de los hermanos mapuches, por ejemplo el reconocimiento como pueblos. Ese un tema de fondo. Yo creo que esa es la mirada. Entonces ¿qué hay que hacer? no mirar solo esta ley, no mirar solo el convenio. Ahora vamos entendiendo que el Convenio 169 también tiene limitaciones. ¿Cuál es el que puede superar esto? La jurisprudencia, la jurisprudencia obliga a los estados, a todos los estados e incluso está por encima de estas mismas leyes que están aprobando. Es eso, caso de Aguastingue, Saramaka y otra base de jurisprudencia de la Corte Interamericana es importante. Por ejemplo; ese punto de discusión está en el proyecto de la hidroeléctrica de Belomonte. Ese es el tema que hay que mirar.

ML: ¿Qué planteamientos tiene CAOI para llegar a esa autonomía y autodeterminación de los pueblos en la región?

MP: Yo creo que en esa discusión estamos. Lo primero que hay que hacer es el ejercicio de ese derecho. El derecho existe. Esta la Declaración de los derechos, y la declaración nos podrán decir los gobiernos no tiene efecto vinculante, es una declaración. La Declaración de los derechos humanos también es una declaración. O sea, que están en igualdad de condiciones, claro que la Declaración de derechos humanos tiene dos pactos y hay que lograr un pacto o una convención a la declaración. Ese un tema y el otro es que hay que hacer ejercicio del legítimo derecho que tenemos a la libre determinación. La libre determinación los pueblos, en territorio que no quiero que haya otra actividad que me va a destruir, me va a contaminar, hay que hacer ejercicio de ese derecho en legítima defensa. No estamos contraponiendo, ni declarando confrontar con nadie sino en legítima defensa queremos vivir como pueblo. Porque lo que está en peligro es el pueblo, son sus bienes que han servido a miles de generaciones y para las futuras. No es el bien de unos o de otros que piensan o de unas multinacionales o es el tema económico.

Vamos a profundizar este tema en la discusión de la autonomía. Lo segundo es el modelo económico ya tenemos la propuesta del bien vivir para contraponer a eso y a sus crisis. Esta crisis la única forma de escudarse y garantizar sus inversiones y la continuidad del modelo económico es seguir teniendo concesiones, seguir explotando, trasladarnos sus crisis a nosotros. Ese modelo tenemos que seguir profundizando en las discusiones. Yo creo que hay que hacer campañas. La visibilización del movimiento indígena debe ser para avanzar en lograr políticas públicas. No interesa como el caso de Perú. Hay que hacer una parada para evaluar ese asunto y mirar hacia adelante.

ML: En esa evaluación han revisado cómo asumen las mismas organizaciones ese derecho a la autonomía y la autodeterminación, porque en algunos casos las movilizaciones de los pueblos indígenas se ha politizado. ¿Cómo los pueblos indígenas pueden salir de esta manipulación o politización de sus demandas?

MP: Si, como pueblos indígenas necesitamos varias cosas. Uno yo creo que es recomponer nuestras organizaciones, fortalecerlas y llevar esta información hacia las bases. Porque lo que está pasando y lo va a ver, ya lo están viendo. Los partidos políticos, ya miraron los estados con el afán de esto de la inclusión social, lo que quieren es ir a las bases y precisamente eso si es una manipulación. No reconocer que tenemos propias organizaciones de este el nivel local, hasta la internacional y cada peldaño que se sube tiene conocimiento en la dimensión del trabajo que hace en lo local, nacional e internacional. Y los estados no quieren discutir con los que mas sabemos lo que quieren discutir es con los que menos información tienen y a ellos quiere consultarles. Como en el caso de Perú, con el proyecto Juntos les dicen “te doy 100 soles y te estoy incluyendo. Eres parte del programa social y ahora te consulto y sino me aceptas no te doy los 100 soles”. Eso es lo que va a pasar, ese es un tema. Pero me pregunto ¿a quién le consultaron si están de acuerdo con eso? Porque se tiene que individualizar la ayuda y decir que tú eres pobre y te doy 100 soles, cuando realmente lo que hay que salvar es al pueblo. Hay que fortalecer las organizaciones. Esta bien que den los 100 pero ¿para el pueblo? y toda la gama desde la deuda histórica que tienen. No se han empobrecido unos cuantos, se ha empobrecido a todo un pueblo.

Entonces hay que fortalecer abajo. Ese el tema hay que llevar la discusión abajo porque lo que va a pasar es que el estado va a consultar, allí van a probar y son las mismas organizaciones que pueden lograr en un conflicto y combatir las propias organizaciones. Esos son los riesgos que tenemos frente a una manipulación que puede ser objeto solamente por afán populista de los partidos políticos, etc. Y lo estamos viendo en varios lados incluyendo los gobiernos progresistas a los que hemos admirados muchos, caso el presidente Evo, siendo muy sinceros, no.

ML: En estos momentos en qué situación se encuentra este proceso de diálogo luego de varias presentaciones en foros internacionales para seguir buscando pactos o convenios que obligue a los gobiernos a cumplir compromisos reales con los pueblos indígenas y originarios?

MP: Hay un acontecimiento importantísimo. Si miras diez años atrás el movimiento indígena no tenía el protagonismo que tiene ahora en todos los lados. A veces muy ordenados, muy organizados con propuestas y otras no. Por ejemplo; de la discusión que se vio para la declaración del grupo de trabajo en Ginebra eran reuniones de doscientas, trescientas personas pero ahora vaya a ver a la Asamblea del Foro permanente, son miles que van y de todo el mundo. Entonces allí hay un real protagonismo. El gran tema es cómo se dosifica en la propia Naciones Unidas para inclusión de normas y de políticas a nivel global. Allí hay un cuello de botella. El Foro permanente solo va a las agencias, el Relator solo emite recomendaciones y los pactos y convenios también solo recomendaciones y no hay obligación de cumplimiento. Ese es el gran tema ¿cómo dar el siguiente paso para lograr un tratado, un pacto de obligatorio cumplimiento para los estados? Eso sería el ideal.

El otro, el afán muy protagónico que se tiene, principalmente. No hay región en el mundo como América Latina y América del Sur, principalmente. Allí esta el laboratorio de la lucha política por la consecución de una nueva democracia y son los pueblos indígenas los protagonistas. Lamentablemente el Estado, el modelo económico y desde su perspectiva del controlismo del capitalismo no la ven con buenos ojos, nos ven como enemigos, nos ven como terroristas, nos ven como si nos opusiéramos a todo. No, nosotros lo que estamos buscando es realmente la otra forma de democracia, la otra forma de estado, la otra forma de un modelo económico más horizontal en todos los aspectos.

Eso que decimos es el Bien Vivir, el Bien Vivir no es confrontar. No hemos reaccionado con actitudes violentistas, las que están con actitudes violentistas y con armas son otros grupos y que es el mismo modelo capitalista, depredador que también llego hasta ese lado. Los pueblos indígenas no estamos haciendo eso. No hay mejor espacio que los pueblos indígenas se recibe, se dialoga, etc. Además, los estados no están entendiendo, además es una política irreversible, salvo que pasen por encima de nosotros, nos desaparezcan y eso no va a pasar. Yo considero que no. Esto será un proceso de fortalecimiento, se van a ir renovando los cuadros, hay un buen nivel de avance en ese lado a nuestras propias formas sin ayuda del estado, con alguna cooperación, desde nuestras propias bases la gente se está formando sola.

Y si pues, somos cuestionantes ¿cómo fue la colonización? fue terrible, fue con masacre, con sangre ¿cómo crees que vamos a reaccionar? Y no estamos reaccionando tan iguales. Estamos exigiendo lo mismos derechos que nos quitaron y en algunas cosas estamos diciendo que nos devuelvan lo que nos quitaron, nada más.

El movimiento indígena es protagonista ahora y también tenemos debilidades. A veces queremos llegar y resolver todo, y a veces cuando estamos no respaldamos o a veces también los gobiernos no llevan las propuestas en las soluciones. La lucha histórica que tuvo el pueblo boliviano sería interesante que se convierta en políticas públicas reales para el mundo, no como un ejemplo, pero lamentablemente es el modelo que también está allí campeando e intentando que el presidente Evo no cumpla con el objetivo claro que fue el reivindicar a los pueblos indígenas y hacer un estado plurinacional con el Bien Vivir.

ML: Usted ha mencionado las promesas del Presidente Evo Morales al pueblo boliviano para llegar a ser un estado plurinacional. ¿Por qué cree que no se han cumplido?

MP: Yo creo que son las presiones económicas y el afán de querer resolver todo en corto periodo. Yo creo que no era tiempo ahora de pensar en un desarrollismo a las mismas formas del cual se cuestionó y se movilizó y se pasó a precisamente actuar con el modelo de gobierno de derecha. Estamos hablando del plan IIRSA. Los megaproyectos de integración en América Latina fueron diseñados por la política de la derecha de América latina y el gran expansionista brasileño, que no es Lula y su gobierno, son los empresarios brasileños, son los cuatro dueños de Brasil que quieren tener una expansión y un control hegemónico en la región. Están suscribiendo con gobiernos estos megaproyectos con sus propias inversiones, sus propios bancos, con sus propios financistas y al final los que van a regular es los prestamos es pueblo entonces eso está. Creen que eso es desarrollismo se quieren comparar con Europa, con Estados Unidos y quieren hacer lo mismo. Eso no, es imposible hay que conservar lo que tenemos.

Por eso se ha ganado el presidente Evo el problema y tiene en sus asesores, en sus ministros con esa tendencia política, que no entiende lo otro y creen que lo otro es atraso y solo quien hace el equilibrio es David Choquehuanca, que es el ministro indígena y son los propios pueblos indígenas que empiezan a marchar y a decir que eso no es, el camino es lo otro. Y lo han dicho los propios pueblos indígenas la Constitución boliviana aprobada, la refundación del estado es tránsito a un nuevo proceso que va a darse. Y ojalá no se divida, es el gran tema. Si intentan o dividen al movimiento indígena, será mucho más complicado.

ML: Y en el caso del gobierno de Ollanta Humala ¿cómo ven este proceso de la inclusión, cree que allí se podría colocar el tema del estado plurinacional?

MP: Nosotros respaldamos al presidente Humala pero en el cumplimiento de sus promesas electorales, una vigilancia critica de eso. Luego el tema de la inclusión social no es un discurso. El tema de la inclusión social no es pensar en individuos. Primero al pensar ¿quién ha pedido que lo incluyan? ¿a dónde nos van a incluir?, otros no queremos que nos incluyan. Nosotros queremos ser parte del Estado, tomar decisiones, ejercitar nuestros derechos, ser autoridad y hacer; y al fin decir que nosotros somos un estado plurinacional, queremos un estado plurinacional. Ahí estaríamos hablando de un término más grueso que es la inclusión.

- Mary Ann Lynch es periodista peruana/Minga Informativa