Aún sin haber pisado nunca las universidades en las que Rita Laura Segato diserta sobre temas de antropología, bioética, género, derechos humanos, racismo, entre otros muchos etcéteras, conversar por un rato con esta intelectual argentina me ha hecho deudora de su magisterio. Lleva la cátedra en la palabra y con ella va develando los dogmas desde los cuales se ha construido el canon del pensamiento en las sociedades occidentales.
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La antropóloga y ensayista defiende las ideas del feminismo, el antirracismo, las luchas de los pueblos originarios y los derechos humanos, sin perder de vista que se trata de una batalla común y mucho más amplia: la de expandir las formas de felicidad en sociedades verdaderamente justas. Pero no puede ser posible esta premisa en un sistema global basado en la concentración, en la inequidad, excluyente por naturaleza. Mi entrevistada lo sabe, de ahí que apueste por defender nuestras identidades regionales, incentivar el desarrollo autónomo a nivel comunitario y reconocer el pensamiento que se genera desde el Sur.
Es Doctora en Antropología Social por Queen´s University of Belfast, Irlanda del Norte, y dirige el grupo de investigación Antropología y Derechos Humanos del Consejo Nacional de Investigaciones Científicas y Tecnológicas de Brasil, donde reside desde hace cuatro décadas. Fue docente de antropología en la Universidad de Brasilia y desde 2011 también enseña bioética. Ha trabajado en centros de altos estudios de EE.UU., Canadá, Francia, Argentina, entre otros países, además de publicar varios libros.
Los méritos académicos se conjugan con el activismo y la colaboración en organizaciones que trabajan los temas de género y raza, entre ellas la Coordinación de Mujeres de la Fundación Nacional del Indio (FUNAI) y la AGENDE, en Brasil; las ONG las Dignas, ORMUSA y Las Mélidas de El Salvador; y otras similares en Ciudad de México y Ciudad Juárez.
Se encuentra en Cuba como jurado del Premio Extraordinario de estudios sobre la presencia negra en América y el Caribe que se incluye en el certamen anual de Casa de las Américas. La región debe reconocerse como no blanca, me dice, y celebrar su pluralidad como resistencia a la cultura hegemónica, sin compartimentos ajenos a su propia historia. Las opiniones de Rita Laura, robadas al tiempo que debía dedicar a leer los manuscritos del concurso, contribuyen a desbrozar este camino.
El estudio sobre temas de raza, género, diversidad sexual, la otredad en sentido general, exige para la o el académico un posicionamiento político. ¿Considera que esta relación se mantiene de manera coherente en quienes desarrollan investigaciones desde esta perspectiva?
Esa es una gran discusión en la academia contemporánea, una discusión sensible, no explícita. Después de los años 70 del siglo XX, de la Guerra Fría y la Caída del Muro de Berlín, se ha afirmado una posición de weberianismo panfletario en las ciencias sociales de América Latina; una simplificación de Weber y un abandono de la línea crítica marxista para llegar a la afirmación de la neutralidad científica.
En un momento, las personas que vinieron a aseverar esa postura hablaron con fuerza de la derrota de las décadas anteriores, del proyecto político, del involucramiento de los intelectuales y los académicos con una línea política que les impidió claramente ver la realidad. Hasta hoy en la antropología muchos colegas afirman la importancia de la neutralidad y del distanciamiento. Persiguen como en un patrullismo al pensamiento con posición política. Infelizmente hay una influencia de esa porción que afirma la neutralidad aséptica del investigador, lo cual es imposible porque todos tenemos una posición en la vida.
A mi perspectiva la llamo teórico-política. Toda teoría implica una percepción, una elección de un camino. Si decidimos iluminar en una dirección o en otra, tomamos una decisión siempre política. Al fondo existe una disputa de poder dentro de los campos disciplinarios; pero es una disputa sorda. Personas que afirman una posición y un proyecto transformador muchas veces sufren en nuestras universidades, y lo digo por mí misma, con una historia de dificultades relativas a la afirmación permanente de que tenemos proyectos y todos pensamos de acuerdo con ellos. Es necesario ver el presente con claridad, tener nuestra caja de herramientas y usarla para abrir la realidad, entenderla mejor, pero es imposible hacerlo sin un proyecto, sin una elección de qué aspecto vamos a iluminar. En mi caso es una dirección de crítica al poder y de búsqueda de una sociedad donde se puedan expandir las formas de felicidad. No creo en la ciencia descomprometida, sin involucramiento, sin proyecto, porque no creo que ningún enunciado, ningún escenario, pueda ser pronunciado fuera de un proyecto, y todo proyecto es política.
¿Cuál es su opinión sobre las modernas políticas de inclusión?
Ese tema lo he tratado ampliamente en el libro La Nación y sus Otros. Raza, etnicidad y diversidad religiosa en tiempos de Políticas de la Identidad y en textos posteriores. Cuando cayó el Muro de Berlín, la reflexión crítica sobre qué es la riqueza, cómo se produce y cuál es su propósito, es abandonada. En todas las áreas tanto la del movimiento social, como el activismo político y la teología crítica, se muda la discusión sobre la riqueza al campo de la distribución. Dentro de esa coyuntura entra muy fuertemente un formato de la política del multiculturalismo.
En muchos campos que fueron críticos, el cuestionamiento del sistema fue sustituido por las políticas de la inclusión. Tengo bastante reflexión sobre ese tema porque soy activista de una de estas políticas: la de la entrada de los negros e indígenas en la educación superior. Pero la inclusión en el capitalismo es imposible porque se trata de un sistema que es por su estructura excluyente y concentrador. Los cimientos del capital son los cálculos de costo beneficio, la competitividad, la productividad, la acumulación. En un sistema así la inclusión no cabe y el estado tiene todo el tiempo que obedecer a los principios de la propiedad.
Todos los derechos humanos inclusivos son de alguna forma la manera de elevar muros de contención en relación con esa presión del capital, pero siempre negociando con él y perdiendo en relación con él, porque en el capital concentración implica también concentración de poder, concentración de influencia, de los medios legislativos y jurídicos. Toda la cuestión inclusiva es de alguna manera una falsa conciencia, una esperanza sin esperanza.
Cuando hablamos de inclusión dentro del molde de los indios, los negros, las mujeres, las sexualidades no normativas, los deficientes, etc., simplemente está produciéndose una discusión. Todas las luchas por la inclusión y los derechos humanos, que son las de esta nueva política de los años 90 y 2000, las veo como agitación, como una manera de permanecer nombrando las carencias y las injusticias. Cuando hablas de que los negros tienen que estar presentes en la universidad de alto nivel, estás diciendo que no están. Es una manera de nominar el sufrimiento, nominar la privación, nominar la exclusión. Para mí la mayor fuerza del campo de los derechos humanos está en poner en la calle los nombres de lo que no está bien. La fuerza que tienen es hacer política y una forma de agitación, pero no creo que sea un proyecto revolucionario.
Por ejemplo, UNESCO antes servía de muro de contención, pero ahora vemos su propuesta de temas como educación y mercado, en los que se pregona un pacto entre el sistema educativo y las formas del mercado. Es muy peligroso eso porque no hay límites cuando escuchamos sobre arte y mercado, educación y mercado, salud y mercado. Todos los pactos con el mercado son inmensamente peligrosos. La concentración es progresiva y no existe el capital sin dirección concentradora. Cuando no hay aumento de la concentración y la acumulación, cuando se estabiliza inclusive, se le considera una situación de pérdida. Quiere decir que no tenemos armas contra eso y que los derechos humanos y las políticas inclusivas no podrán establecer un freno a la presión concentradora.
¿Cuál debe ser entonces ese muro de contención?
La conciencia. En América Latina tenemos, por otro lado, el mejor conjunto de gobiernos de nuestra historia. En Sudamérica está Chávez; Evo Morales en Bolivia, que es para mí la proa de América; Cristina Kirchner, de Argentina; Lula; Correa. Ellos han tenido una gran oportunidad y están entrando a una fase de confusión porque quieren competir en una economía global justo en el momento en que el capital entra en colapso, sin mucha atención y cuidado de preservar los bolsones regionales y locales.
En estos momentos se demuestra que las grandes obras tienen gran vulnerabilidad, pero cuando todo entre en crisis, lo único que va a quedar es la localidad y la región que tenga una vida propia. Se debe cuidar la desarticulación de las comunidades, de los mercados regionales, porque será la salvación del futuro. La nación que no pueda mantener dentro de sus fronteras mercados locales y regionales está expuesta al colapso global del capital. Nuestras sociedades, al mismo tiempo que tienen su abertura, su negociación, su participación en lo global, han sabido mantener sus pliegues locales y regionales económicos, sus bolsones de mercados. Eso en América Latina continúa en algunos lugares; pero se ha venido perdiendo.
Pensando en esa apropiación que a veces hace el poder del discurso de la alteridad, se han racionalizado ciertas categorías como la raza, para implementarlas fuera de su sentido ideológico y político.
En las políticas de inclusión, se segmenta el negro como en el modelo anglo, pero tenemos que aprender a nombrar la raza dentro de nuestra historia, que no tiene esos compartimentos. La política de las identidades está completamente despolitizada, en el sentido de que no presta atención a proyectos transformadores. Se parece a la manera en que se produce la riqueza: vamos a parcelar y dividir la riqueza por identidades, algo que tampoco sucede. Está una elite negra, un pequeñísimo grupo de mujeres con poder, como para mostrarlos ornamentalmente según la lógica de las grandes tiendas que tienen una percha para cada tamaño y raza, para los sectores de hispánicos, asiáticos, negros.
Una política organizada por una idea de mercado pierde de vista los proyectos transformadores. Hay un ensayista que habla del nihilismo negro recrudecido después de los civil rights. Cuando una parcela de los negros consigue su inclusión, la que se mantiene excluida entra en una fase de nihilismo más exacerbado que antes, porque se separa la negritud en los incluidos en el mercado, en las profesiones, en la salud, y aquellos que permanecen expuestos al exterminio por el crack.
Hay que pensar globalmente. Esa es una lucha en el frente del feminismo y en el del movimiento negro. No podemos separar las luchas ni esencializarlas. Tener un cuerpo de mujer no garantiza que tenga un pensamiento como mujer. Tener una sensibilidad femenina o tener un cuerpo negro no garantiza que yo piense a partir de una historia de raza y género.
Nosotros cometemos el error de ver a EE.UU. como el paladín de la lucha de los negros, pero una estadística reciente afirma que la diferencia del proceso de acumulación de la riqueza entre negros y blancos aumentó en EE.UU. en los últimos 25 años. La desigualdad entre negros y blancos en el Norte es mayor, a pesar de las fachadas de multiculturalismo y de luchas multiculturales. El camino no es ese para nosotros porque tenemos una historia diferente.
Sigo a Miguel Quijano cuando nos enseña a entender que la raza es la mayor herramienta del proceso de colonización y de la instalación de la epistemología de la colonialidad. El patrón de la colonialidad nos enseña a organizar el mundo de forma jerárquica, y lo racial juega ahí un papel importantísimo. A partir de eso podemos hablar de un capital racial, porque en nuestros países quien juega como blanco tiene un capital racial y quien juega en el papel de la no blancura —negros, indios, mulatos— son desposeídos de este. Todos nuestros países entran a jugar en el escenario global como no blancos. Todos nosotros somos no blancos en el escenario del mundo, así que seamos rubios o de ojos azules, somos no blancos porque el paisaje que nos marca es el de la expropiación colonial. Cuando tendemos a pensar así, entendemos mucho mejor toda la historia de nuestro mundo. Eso hay que considerarlo con la misma seriedad con que hemos considerado las clases.
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¿Tienen las acciones legislativas y los llamamientos internacionales un verdadero impacto en estos temas de equidad?
Todas las leyes tienen dos facetas, una de ellas es decir que se hizo algo. Muchas teóricas feministas han hablado de eso: hacer de cuenta que se actúa en la realidad cuando se actúa meramente en el discurso jurídico. Es una manera de acallar porque ya está legislado, y qué más podemos hacer en una sistema republicano, de asociación de estados como es la ONU. Tanto en la ley nacional, como en la internacional uno de los resultados de estas acciones es decir “bueno, ya está legislado, quedémonos tranquilos ante cualquier problema porque vamos a los jueces”, pero sabemos que el impacto en la realidad es mínimo, aunque siempre es satisfactoria la acción y el impacto.
El otro lado de la ley es la eficacia simbólica, nominativa, es un gran sistema de nombres que las personas pueden usar en su día a día. Los nombres identifican el sufrimiento y lo que falta, los daños, las injusticias. Esos nombres en las manos de la gente, usados por la gente, vuelven sobre ese poder.
¿Qué propone entonces?
Lo que veo factible en el proceso de la historia es una vuelta al cara a cara, a la comunidad, a la vida encarnada, cotidiana, de los grupos que se organizan, que se juzgan, que conversan sobre lo que está bien y mal, sobre sus valores y proyectos históricos, comunidades de varios tipos. Un modelo para mí es la comunidad indígena y la afroamericana, donde todavía existen leyes con su manera de hacer justicia, mucho más interesante que la estatal.
Restaurar tejidos de convivencia, de justicia, de valores y de vigilancia para el bienestar de las personas, es para mí la tarea del presente y del futuro. La restauración de las comunidades deliberativas y el refuerzo de la localidad es lo que nos va a salvar.
Además de la antropología, se ha venido dedicando a la bioética. ¿Qué motivó este interés?
Soy profesora de Antropología pero por una insatisfacción teórico política inmensa dejé el departamento de antropología en diciembre de 2010 y fui a montar un proyecto en una cátedra de bioética antihegemónica y crítica. La despolitización de la antropología me hizo salirme de ella y se me ocurrió fundar un archivo y laboratorio de investigación sobre otras éticas de la vida. La bioética es en el fondo el conjunto de éticas que rige la salud. Salud es todo y solo puede ser promovida con determinadas formas de convivencia. En este mundo de masas, la salud es una mercancía que se compra y que se vende y es necesario criticar esta idea, porque hay formas de racismo y misoginia institucional que impiden a las mujeres o a los no blancos acceder a los servicios de salud.
Se continúa privilegiando en las investigaciones de América Latina la producción teórica de Europa y EE.UU. y no se incluyen los aportes desde otras regiones del Sur.
Hace años que comencé a dar clases de Pluralismo Jurídico leyendo a grandes autores de América Latina y descubrí que este es un campo donde la teoría nuestra puede dar muchos cursos sin nunca usar un autor del Norte. Pero no hay reciprocidad entre nuestras regiones académicas y por eso me retiré. No cito más a autores del Norte. Hay mucha teoría latinoamericana sobre el derecho y la propia resolución de conflicto en las comunidades.
Desde acá hay personas que piensan originalmente, sin deberle nada a nadie del Norte, que se han salido de esta ausencia de reciprocidad en que producimos pensamiento. Nuestro impacto en la teoría es mínimo porque el monopolio está cuidado bajo siete llaves. Ese es el monopolio de la producción teórica del Norte sobre el beneficio de los teóricos de allá. Hacen una categoría muy pedestre, sin imaginación, y todo el mundo los está citando porque ellos son el mercado distribuidor de las ideas.
Entonces tienes tres opciones: mudarte al Norte, conseguir que el Norte te compre como teórico y te distribuya por el mundo, o replegarte, que fue mi elección. Me repliego al Sur a pensar y, cuidado, porque también hay muchos autores del Norte que cuando ven ese fuerte movimiento de imaginación y creatividad, comienzan a producir una teoría supuestamente del Sur viviendo en el Norte. Pero ahí no vale. No se puede pensar desde el Sur viviendo en el Norte. El pensamiento del Sur es simultáneamente afectivo e intelectual. No solo en el involucramiento político sino en el enraizamiento con un paisaje. Eso es afectivo también y si lo perdemos de vista no vamos a poder pensar.
¿Será la diversidad el paradigma de ese pensamiento que viene desde Latinoamérica?
Diversidad es quieta, eso lo dijo bien un teórico de la India cuando habló de la diversidad como los corralitos de la diferencia. Se trata de pluralismo, que es un proyecto de un mundo que ame su riqueza en términos de diferencia.
¿Cuáles son los sentidos que aporta al pensamiento desde el pluralismo un premio de estudios sobre afrodescendientes, raza y racismo en Casa de las Américas?
Es importantísimo que el premio haya inaugurado esta categoría. Es un problema que existe, pero lo hemos tapado porque quienes han conducido nuestros países son personas siempre blancas. Tanto en el socialismo, como en el mundo neoliberal sucede así.
Lleva una larga vida identificar en uno mismo su racismo, porque el racismo es muy profundo en nosotros. Todo el globo está jerarquizado por la marca racial, incluso los que jugamos como blancos en nuestros países, todos somos racializados, y hay una posición hegemónica del blanco que por su lugar es europea, es eurocéntrica.
Cuando pensamos en el valor, lo vemos encarnado siempre en alguien que tiene un aspecto europeo. No podemos separar la razón de la imaginación, es indisociable. Pensamos en imágenes y la autoridad del saber tienen ese aspecto, tiene esas figuras, esas facciones. Ahí está el racismo y eso nos afecta a todos, a negros y blancos en nuestros países. En el Norte somos todos no blancos, porque el paisaje es lo que nos impregna con su realidad y con su negritud.
¿Ha encontrado algo de eso en los manuscritos que ha leído?
Es la primera vez que el premio incluye esta categoría, por lo tanto, creo que lentamente las personas irán tomando conocimiento de ella aunque todavía es poco divulgada. Hay muchos textos interesantes, aunque con diferentes niveles de escritura, pero lo más importante es que existe una producción en este campo y que la Casa lo está reconociendo, porque como bien dijo Galeano, en la Casa de las Américas, América se descubrió a sí misma.
Tenemos que hacer un esfuerzo por mirarnos con ojos propios y no a través de las categorías del Norte. Es un esfuerzo diario muy difícil: tomar del Norte lo que es indispensable y no modelos de pensamiento que nos obligan a hacer muchas acomodaciones para entrar dentro de esas categorías y nos hacen perder tiempo de producir pensamiento al calor de nuestra propia historia.
Al sacramentar que existe una cuestión negra en América a través de este Premio, Casa cumple con algo que tenía pendiente, con una deuda añeja.
