Alberto Noe: “Los argentinos no tenemos un sentido de identidad”

 

Por Jerónimo Balut

El Tribuno

Se necesitan muchas horas, si no días, para dialogar con un sociólogo que tenga una larga carrera intelectual y muchos cartuchos gastados en el campo de la experiencia como Alberto Noé.

Noé es salteño, judío de religión y destacado en su profesión como sociólogo. Vivió años exiliado en Suecia y México, ya que tuvo que escapar de la Triple A que lo estaba buscando. Quien no logró salvarse del terrorismo de Estado fue su hermano Víctor, un abogado de 28 años, que fue secuestrado y nunca más se supo de él.

La mayor parte de su vida la pasó entre períodos políticos intensos. La elección de su carrera le dio más fuerza a esa intensidad: se recibió de sociólogo en la Universidad de Buenos Aires (UBA) en 1966. Su doctorado en Sociología lo obtuvo en la Universidad de San Pablo (Brasil) y fue docente en la Universidad Autónoma de Coahuila (México), en la UBA, en la Universidad Nacional de Salta (UNSa) y en la Universidad Nacional Fluminense (Río de Janeiro).

Antes de ingresar a su casa, justo en la puerta, se puede observar la presencia de civiles de la Policía Federal. Noé es testigo protegido en la megacausa de la UNSa que investiga la desaparición física de profesores y alumnos de esa institución durante el proceso militar.

Recibió a El Tribuno en su casa y se abrió a una extensa entrevista donde refleja su mirada sociológica sobre los procesos sociales y políticos tanto en el país como en Salta.

¿Cómo recuerda su época de estudiante (años '60), dentro de una carrera muy nueva para ese tiempo como lo era Sociología?

Yo entré en los años dorados de la Universidad de Buenos Aires (UBA). La carrera de Sociología era nueva, moderna y muy bien diseñada por Gino Germani. Había una pluralidad de enfoques y era la época en la que la sociología americana era una de las más avanzadas del mundo. Ingresé en 1963 a la facultad y lo que más recuerdo es que estaba poblada de debates, asambleas y charlas.

¿En qué momento comenzó a militar en la universidad?

Mi generación estaba identificada con los postulados de la Revolución Cubana. Nos habíamos dado cuenta de que el peronismo era el mejor camino que podíamos escoger para formar la Unidad Obrera Estudiantil; así fue que apoyé a distintas corrientes dentro de la universidad y comencé a militar.

¿Cuándo comenzaron a perseguirlo?

Cuando me recibí trabajé unos años en Buenos Aires y me volví a Salta, donde participé de la creación de la Universidad Nacional de Salta (UNSa). Queríamos una universidad que fuera inclusiva, entonces preparábamos a la gente humilde para que tuviera la oportunidad de ingresar. Esto me generó serios problemas, porque mucha gente se oponía a que los pobres accedan a la universidad.

¿Ahí es cuando la Triple A lo identificó?

Sí. La Triple A me puso contra la espada y la pared. De ahí me tuve que exiliar, primero en Suecia y luego me fui a México. Nunca fui combativo. Comienzo a trabajar en México cuando estalla el golpe de 1976 en Argentina.

¿Qué sintió cuando tuvo que dejar el país por pensar distinto?

Fue una injusticia, como todo lo que hicieron la Triple A y el proceso militar en nuestro país. Fue muy duro, sobre todo tener que dejarlo a mi hermano Víctor.

Víctor, su hermano, un militante político no quiso viajar con usted. ¿Le había advertido el riesgo que corría quedándose?

Sí. Lo llamaba y le mandaba cartas a la casa de mi tío con otro remitente, para que no nos identificaran. Le expliqué muchas veces que tenía que irse del país y venir a México conmigo, porque podían ir por él. Y eso fue lo que ocurrió.

¿Cómo se enteró usted que había desaparecido su hermano?

Me llamó una amiga para decirme que Víctor no aparecía. Me dijo: Víctor está enfermo. La palabra enfermo era un código que usábamos para decir que alguien había sido secuestrado. Siempre pensé que lo entregaron, porque lo único que se sabe es que estaba tomando un café en una confitería con un conocido de él y no se lo vio más. Nunca sentí un dolor tan fuerte como ese. Perder un hermano es durísimo, no tiene palabras ese dolor. Es indescriptible. Se me vino el mundo abajo. Escuché la noticia y me desmayé.

Para entrar un poco en los temas sociológicos: la teoría del conflicto, usted bien sabe, plantea que las sociedades viven en una situación de conflicto y cambio permanente. ¿Qué tipo de cambio vive la sociedad argentina hoy?

Podemos remontarnos al 2001, que es lo más cercano que ocurrió. Fue un claro ejemplo de cambio en la sociedad. Argentina estaba inserta en una pobreza e indigencia muy grande. Logra salir de esa situación, pero golpeada. Y la clase media hoy intenta superar definitivamente esa situación y evitar caer en ella de nuevo, por eso recuperó su poder adquisitivo. Hoy, por ejemplo, sale a reclamar cuestiones distintas a las del año 2001, ya no lo hace por los mejores salarios sino que exige otras cosas diferentes y que no son necesidades trascendentes para vivir.

¿Y qué conflicto hay en términos sociológicos?

El conflicto se origina porque, entre otras cuestiones, la clase media urbana es muy disconforme. La clase media argentina es una clase históricamente ilustrada, demandante y exigente. Entran a la universidad cuando ésta se democratiza y su estatus se origina con el paso por ésta. La clase media tiene un rechazo a los sectores populares por temor a perder sus privilegios.

¿Por qué se dice que las clases medias son el sector más difícil para conquistar por los políticos?

Son la obsesión de los políticos. Son quienes forman la opinión pública, por eso, y porque son conscientes de los derechos que tienen. Estuvo representada siempre por la UCR. El peronismo rompe con esto porque le da ascendencia a las clases obreras, algo que no agrada aún hoy a las clases medias.

Usted sostiene que la clase media salteña tiene características diferentes a la clase media argentina. ¿Por qué?

Sí, pero en el hecho de que no está compuesta por descendientes de inmigrantes, como en otras provincias. En cuanto al resto, es similar. Está formada por profesionales independientes, que aspiran a tener prestigio y poder, que es lo que tiene la clase alta. La clase media siempre se identifica y tiene como modelo a seguir a las clases dominantes y altas. Otra diferencia es que Salta es una sociedad tradicional, con resistencia a los cambios, y en ese marco se desarrolla acá.

Hay algunos conceptos sociológicos que traerlos a colación en el siglo XXI son un tanto chocantes, como “barrera de clases”, por ejemplo. ¿Por qué se los sigue utilizando?

Sí, es cierto, pero se los utiliza porque existen aún. Siguen existiendo las barreras de clases, y la clase media es la que más barreras le coloca a la clase baja. Como sociólogo puedo decir que los obreros con el primer peronismo comienzan a ser ciudadanos, hasta entonces la ciudadanía la tenía la clase alta solamente. ¿Cuáles son las dos característica de la sociedad salteña que más sobresalen?
La resistencia al cambio y el predominio de muchos prejuicios. Básicamente conservadora. Es una sociedad segmentada: donde está la clase alta no entra la clase media y donde está la clase media no entra la clase baja. Me sorprende la precariedad del pensamiento. Con los avances en los derechos que hubo durante todo el siglo pasado y lo poco del presente, cómo es posible siga habiendo diferencias de clases. ¿No es un tanto retrógrado?
Sí claro, es cierto, pero se trata de conceptos insertos dentro de una matriz sociológica. Además, es un concepto darwiniano, solo sobrevive el más fuerte.

Partiendo de un enfoque conductista de la Sociología, donde las motivaciones y las conductas marcan los parámetros del comportamiento, ¿cómo define un sociólogo a la participación política hoy?

La política hoy está centrada en la lógica mercantil. Todo tiene que ver con los negocios, visión impuesta por el neoliberalismo. Antes, el nivel de participación era grande. Ir a la plaza a escuchar a los políticos era un acontecimiento. Hoy no sucede eso. El debate no pasa por lo público, y se prefiere el televisor antes que la participación en discusiones fructíferas. No obstante, rescato que hay muchos jóvenes involucrados en la política. Son cada vez más, y lo hacen con entusiasmo notable.

¿Y qué hay de la relación entre los dirigentes políticos y la sociedad?

Estamos ante una sociedad que va a exigir nuevos líderes acorde a los dirigentes que hoy tenemos, es decir, dirigentes que no tienen incorporada la lógica mercantilista. Claro, suena interesante pero no me cierra esa teoría porque no hay ejemplos de eso en nuestra clase dirigente. ¿O sí?
¿Y por qué cree que ganó Cristina entonces? Porque por primera vez desde que entramos en la democracia llegó un gobierno que permitió la disminución de la pobreza y que los chicos puedan no morir de hambre. Es un estilo de gobierno que mira para abajo. Otro ejemplo es que todas las clases sociales puedan ver fútbol y no solo los ricos. Este tipo de acciones tienen como fin el bien de la sociedad.

Buen punto, pero si hoy existe gente que no puede comer, y en el NOA es un claro ejemplo esto, ¿qué orden de prioridad tiene el fútbol?

Yo pienso que el kirchnerismo es un neodesarrollismo que intenta el desarrollo de la sociedad a través del crecimiento de la economía industrial.

¿Los sociólogos consideran que cada sociedad tiene los políticos que se merece?

No, no comparto esa frase muy usada. Una cosa es la cultura política y otra la sociedad. La relación que se da entre esta nueva conducción política con la gente es diferente a las anteriores. No va a pasar lo que pasó con Menem, la gente tiene un pésimo recuerdo de él y de quienes lo acompañaron.

Sí, es cierto, hay un rechazo grande al menemismo. Pero, ¿usted cree que la gente se va a quedar con un buen recuerdo de Boudou o de Jaime, por ejemplo?

Boudou no es nadie. Los vicepresidentes nunca tuvieron en Argentina un rol importante.

¿Cómo define el liderazgo de Cristina Kirchner?

Cristina es una líder moderna que está construyendo su carisma. Cuando habla hay un silencio y tiene una mirada de profeta. Sus discursos son atrapantes. Linda descripción, pero las críticas apuntan a que los discursos están cargados de soberbia y agresividad. ¿Cómo los analiza usted?
Yo no me fijo si los líderes son altos o gordos. Claro, sería superficial mirar esos aspectos. Pero usted como sociólogo entenderá la importancia de la comunicación y empatía entre el líder y los liderados.
Las clases populares no ven la soberbia que algunos dicen que tiene. La fama de soberbia se lo hizo la clase media. Yo me pregunto...¿la clase media no es soberbia?

Y yo le pregunto, ¿los líderes no son quienes deben dar el ejemplo?

Bueno sí, tal vez yo le diría que podría disminuir un poco la forma en cómo dice las cosas, pero no cambiaría en nada el contenido.

Desde un punto de vista sociológico, ¿por qué hay dos visiones tan antagónicas de la Argentina?

Porque Argentina tiene un problema de identidad. Los argentinos no tenemos un sentido de identidad. Hablamos siempre del “yo”, nunca del “nosotros”. En Brasil ocurre todo lo contrario.

Pero ese es un problema que tiene una larga historia. Es más, con el primer peronismo, los proyectos colectivos predominaban por sobre el individualismo hoy reinante. ¿Cómo llegamos a anteponer el “yo” en perjuicio del “nosotros”?

Llegamos a esto porque la Argentina tuvo una clase dominante que destrozó el pensamiento colectivo. Durante la dictadura se intentó suprimir el pensamiento en masa y se reforzó el individualismo, era una manera de romper con el peronismo que traía un proyecto en conjunto para todo el país. En la obra Utopía y Desencanto, usted sostiene que las universidades argentinas dejaron de ser centros de producción de intelectuales y se orientan más hacia el mercado.
Las universidades se convirtieron en máquinas de emitir diplomas. Hasta los años ’60 eran universidades de excelencia y eran ejemplares. Tres premios Nobel, dice mucho de esto. Pero la lógica del neoliberalismo las hizo una fábrica de diplomas. Hoy el nivel de la UBA no es alto, según la Unesco la única universidad latinoamericana que figura entre las 100 mejores del mundo es la Universidad de San Pablo (Brasil). La UBA está en el puesto 250 de ese ranking.